Meldingen
Alles wissen

2x12" woofers + AD12100/m8 + AD0160/T4 in tractrix hoor

Pagina 1 / 2

arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Ik heb plannen voor een flinke passieve luidspreker met de Ad12100/m8, AD0160/T4, AD12100/W8 en de AD12200/w8.
In onderstaande link kun je het (onstaan van het) project volgen.
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=15&t=9557&start=25

Ik ben altijd al van plan geweest een systeem te bouwen dat met de beste systemen kan mee komen.
Een testopstelling die ik heb gemaakt met alleen de Ad12100/M8 en de AD0160/T4 (in een Tractrix hoorn) waren veel belovend, een dusdanig "echte" klank heb ik tot op heden zelden gehoord.

Ik ben nu dus ook opzoek naar een goede naam voor het systeem. Het moet iets zijn dat toepasselijk is, denk daarbij aan de oude philips drivers (tussen de 40 en 30 jaar oud) of aan de omvang van het systeem.

Enkele suggesties van mijn kant:
-Philips Brutus
-Grandpa
-Crown Jewel (philips crown series)
-Heer Gouw
-Heer Frits

Wie was er bij Philips eigenlijk verantwoordelijk voor de drivers die ik in dit project gebruik (Piet Gouw als product manager?)


Citeren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Om het jullie makkelijker te maken ga ik mijn project ook op dit forum bijhouden 8)

Als eerste een stukje over de tractrix hoorn in combinatie met de AD0160/T4.

Hier is een vergelijk van de philips in de twee hoorns.
Groen is zonder hoorn, paars is de 6inch hoorn en zwart is de 8inch hoorn.
Bij de 6 inch hoorn zit de dome helemaal mooi bij het begin van de hoornhals. Bij de 8 inch hoorn zit het kleine hoorntje van het philips frontje er nog voor omdat deze hoorn een grotere hals diameter heeft.

AL met al kun je zeggen dat de 8 inch hoorn toch het beste resultaat geeft, vanaf 14khz voegt hij geen extra energie toe en zit hij dus op het niveau van de standaard tweeter.
De 6 inch hoorn doet het tot 14khz heel erg goed, daarna ziet het plaatje er echter niet meer zo goed uit, jammer.
Wat je mooi kunt zien is dat de 8 inch hoorn in het midden gebied 15dB toevoegt! M.a.w. als ik dat wegfilter is de vervorming in het middengebied erg laag. Ik kan hiermee dus een laag overname punt kiezen naar de 12"breedbander.

[img]ad0160entractrixhoorn.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

In onderstaande afbeelding het frequentieverloop en watervaldiagram van de AD0160 in de 8" hoorn met high-pass filter (6,8uf en 0,39mh). Het (-6dB) overname punt met de Ad12100/m8 zou met dit filter op 1,3khz komen te liggen.

Het verloop in het hoog is nog niet helemaal ideaal. Er komen nog nieuwe metingen waarbij de demping achter de dome is aangepast en het verloop aan het begin van de hoornhals vloeiender is.
Als die bult bij 14khz er dan nog is kan ik hem dempen met een LCR netwerkje.

[img]ad0160entractrixhoornpl.th.jpg

[img]ad0160enhoorndecay.th.jpg

Hier de metingen van de AD0160 (zonder hoorn) in een testbaffle van ongeveer 25cm breed, helemaal niet verkeerd voor zo'n oude tweeter. Als je die piek bij 14khz dempt met een LCR is er niks aan de hand. Een heel mooi klinkende tweeter mits juiste gefilterd! Deze tweeter heeft ook erg veel detail, waarschijnlijk te danken aan de wervelstroom vrije spreekspoeldrager (papier).


on-axis


30graden off-axis


decay on-axis


decay 30 graden off-axis


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

In onderstaande afbeelding de testopstelling, het ziet er niet uit maar het klinkt geweldig 😀

[img]ad12100m8enad0160.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

De behuizing voor de AD12100/m8 is een kleine Y-dipool (of U-dipool, net hoe je de vorm wil noemen) geworden. De 8" hoorn staat er gewoon bovenop. De tweeter wordt gefilterd met 6,8uf en 0,39mh, de AD12100/m8 met een spoel van 3,3mh. De overname frequentie ligt ongeveer rond de 1,3khz. Ik heb voor de 12"breedbander ook nog een lcr netwerkje geschakeld. Hierdoor wordt de piek rond de 2khz iets gedempt waardoor het nog beter klinkt en het faseverloop tussen beide units beter is.

Het resultaat is werkelijk fenomenaal!
Ondanks dat het maar een test setup is en ik de speaker met mijn oude jvc versterker aanstuur klinkt het met goede opnamen gewoon "echt" .
Die philips polycarbonaat tweeter in die 8"hoorn is een gouden combi, wat een detail, daar kan de Vifa xt200 van mijn ander ontwerp nog een puntje aan zuigen. Ook de 12"breedbander in de y-dipool is super.


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Hier een foto waar alle drivers mooi op een rijtje staan.
Het concept staat nu zo'n beetje vast.
-de drie 12"ers komen in een grote kast
-de tractrix hoorn komt er boven op
-de breedbander krijgt een open behuizing die aan de achterzijde wel flink gedempt wordt
-de twee woofer komen in een GHP behuizing (ca.35 + 35 liter)

[img]philipst.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Het systeem voor de woofers wordt een gesloten behuizing (die eigenlijk te klein is) waarbij er een grote condensator in serie met de woofer wordt geplaatst. In luidsprekerkringen wordt dit ook wel GHP genoemd, Gesloten High Pass.

Onderstaand een simulatie met de Ad12200 woofer. In het plaatje is het rode verloop degene met de condensator er voor zodat je mooi het verschil kan zien. De Ad12100 heb ik laatst ook gesimuleerd en komt mooi overeen met de resultaten van de AD12200.

[img]ghpad12200.th.jpg

[img]filterverloop.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

[img]filterv.th.jpg


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

De oude AD12100/W8's ben ik een beetje aan het restaureren/tweaken.
De rubber ophanging heb ik voorzichtig behandeld met siliconen, het membraan heb ik verstevigd met een goedje dat ik zelf (toen ik nog in de grafische sector werkte) heb vervaardigd en zoals je ziet ga ik nu de stofkappen vervangen. De stofkappen die er op zaten waren sowieso niet meer de originele. De nieuwe stofkappen zijn luchtdoorlatend, waarschijnlijk wordt de Qms hierdoor hoger (en de Rms lager) wat natuurlijk mooi zou zijn. Ik verwacht sowieso al een lage Rms omdat de spreekspoeldrager van papier is. De electrische belastbaarheid zal misschien een fractie hoger worden omdat de hete lucht beter kan ontsnappen.
De TSP's ga ik natuurlijk meten voor en na de modificatie, stay tuned.
Edit: na wat speurwerk zie ik hier tsp's die iemand gemeten heeft, eens kijken of de metingen die ik ga doen hier mee overeenkomen.

Fs: 19Hz
Vas: 422 litre
Qts: 0.27
Qes: 0.29
Qms: 5.10
Re: 6.5 ohms
Sd: 511 cm^2
Nominal Diameter 12"
Xmax +/- 5mm (approx)

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us


BeantwoordenCiteren
Remi
 Remi
(@remi)
Noble Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 2162
 

mooi hoor, leuk om te lezen hoe je er mee bezig bent en met verstand van zaken (gaat mij nog boven de pet hier en daar ) 8)


BeantwoordenCiteren
Piet
 Piet
(@piet)
Reputable Member
Deelgenomen: 16 jaar geleden
Berichten: 297
 

Hallo Arjank,

Jouw enthousiasme en het absolute geloof en rotsvaste vertrouwen in dit ontwerp en in je zelf, vind ik bewonderenswaardig. Ik denk ook dat een ontwerper deze eigenschappen moet hebben om iets te stand te kunnen brengen!

Kijk in dit verband maar eens naar Piet 2401, wat die niet allemaal klaarstoomt.

Wat jou ontwerp betreft, denk ik, dat als je daarmee een power box beoogd , dat dat echt wel zal werken. Je zult hiermee absoluut een flinke geluidsdruk mee kunnen maken.

Anderzijds als je in gedachten hebt hiermee ook een top hifi box te maken en dat lees ik toch min of meer in jouw post, dan moet ik daar toch een paar kanttekeningen bij maken.

Begrijp me goed, ik heb even geaarzeld of ik dit wel moet doen, want je bent hier heel enthousiast over en het is absoluut niet mijn bedoeling je te ontmoedigen, in tegendeel.
Ik wil alleen vanuit akoestisch standpunt enkele dingen duidelijk maken.

Afgezien van het feit dat ik persoonlijk geen voorstander ben van het parallel zetten van woofers en ook hoorns, althans voor Hifi toepassing, minder geschikt vind, laat ik deze onderwerpen even rusten en ook de 0160 tweeter laat ik even buiten beschouwing. Het gaat mij voornamelijk over toepassing van een 12"woofer als midrange.

Het probleem hierbij is dat de bewegende massa van een 12"woofer veel en veel te zwaar is om de frequenties van het zo belangrijke midden gebied te kunnen weergeven.
Die snelle frequenties kan de conus, eenvoudigweg niet volgen en maakt er een soort brij van. Voor de nog hogere frequenties gebruiken we voor de tweeter een hele lichte dome of bandje, dat begrijpt iedereen, maar zodra we het over het midden gebied hebben, waar het net zo belangrijk is en misschien nog wel belangrijker, wordt daar heel vaak tegen gezondigd en gebruikt men een veel te zware conus die men ook nog eens veel te ver laat doorlopen en dat is absoluut killing voor je midden tonen weergave.

Er valt hierover nog veel te vertellen, maar voorlopig laat ik het hier bij. Veel succes met je verdere ontwikkelingen en activiteiten. Groeten Piet.


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Beste Piet

De punten die je daar aanhaalt zijn mij allemaal bekent. Ik zou normaliter ook geen 12" luidspreker gebruiken voor mid weergave. Maar, deze Ad12100/m8 is een van de weinige 12" luidspreker die in het midgebied heel erg goed klinkt. En eigenlijk wordt hij maar gebruikt tot 1.3khz terwijl hij tot 12khz kan weergeven. Maar laten we eerlijk zijn, in het hoog/mid gebied zijn er inderdaad betere oplossingen (maar daar zet ik hem ook niet in). Er zijn trouwens meerdere fabrikanten die een 12" als midwoofer gebruiken in een hifi luidspreker (en het zijn niet de slechtste luidsprekers om het maar voorzichtig uit te drukken). Wat sommigen waarschijnlijk ook niet weten is dat de Ad12100/m8 een heel erg lage vervorming heeft en dus weinig harmonischen toevoegt aan het signaal. Ik zou jullie allemaal heel graag die testopstelling willen laten horen om jullie te overtuigen. Deze combi is gewoon goed, je kunt er alles op beluisteren, klassiek, jazz, geen probleem, de weergave is gewoon 1 op 1.

En om ook even terug te komen op die hoorn, ik weet niet of jullie wel eens een traxtrix hoorn hebben gehoord. Maar deze klinken dus totaal niet als een hoorn, dat is de grap. Dit is het enige type hoorn dat geschikt is voor (hoogwaardige) hifi weergave.

Ik zou het trouwens heel erg jammer vinden als ik ze een keer meeneem naar een meeting en dat er dan al vooroordelen zullen zijn waardoor je dus ook op een bepaalde manier naar een luidspreker gaat luisteren. DIt gebeurt trouwens ook andersom, dat iemand zeer goede drivers heeft gebruikt en dat mensen dan al vaak zoiets hebben van " dat zal wel puik klinken", vaak is het gene wat je ziet ook het gene wat je wilt horen. Ben dus voorzichtig met het beoordelen van een concept puur op zijn ingredienten, you never know what the chef can do with it.

Misschien dat ik alle komende aanpassingen aan het ontwerp niet vermeld zodat niet duidelijk is " wat" er in het systeem zit.


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Hier een paar links naar luidspreker fabrikanten die grote luidsprekers plus een hoorn gebruiken in hifi toepassingen.

http://www.blumenhofer-acoustics.com/GenuinD.html

Onderstaande fabrikant past bijna alleen maar tractrix hoorns toe (kugelwellen).
http://www.avantgarde-acoustic.de/hornlautsprecher_einleitung.php?produkt=trio&produkt_id=4&t=einleitung

Zie tweede ontwerp onderstaande link.
http://www.pro-hifi-hoehn.de/index.php?id=15

Een voordeel bij mijn ontwerp is dat de AD12100/m8 ontlast wordt in het laag, overname gebied zal zo rond de 200 a 250hz liggen.

En een discussie over hoorns, zie met name de contour verschillen van de hoorns.
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?12751-Horn-Waveguide-Contour-Comparisons


BeantwoordenCiteren
tim89
(@tim89)
Estimable Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 167
 

@arjank wrote:

Ik zou het trouwens heel erg jammer vinden als ik ze een keer meeneem naar een meeting en dat er dan al vooroordelen zullen zijn waardoor je dus ook op een bepaalde manier naar een luidspreker gaat luisteren. DIt gebeurt trouwens ook andersom, dat iemand zeer goede drivers heeft gebruikt en dat mensen dan al vaak zoiets hebben van " dat zal wel puik klinken", vaak is het gene wat je ziet ook het gene wat je wilt horen. Ben dus voorzichtig met het beoordelen van een concept puur op zijn ingredienten, you never know what the chef can do with it.

.

daar ben ik het helemaal mee eens

ik heb al vaak genoeg hele dure speakers gehoord wat niks was

ik heb zelf een setje goodmans maxim's staan uit 1964
en iedereen denkt dat dat voor geen meter klinkt
ik laat ze dan meestal horen als ze bovenop mijn BNS ellesy one's staan en dan zeg ik dat de BNSsen aan staan
als ze dan uitgebreid geluisterd hebben zeg ik dat het de goodmans waren en dan kunnen ze het niet geloven
dan moeten ze alle kabels bekijken om het te geloven
blijft leuk 😀

als ik naar een speaker luister doe ik dat heel neutraal ik luister wat er word weergegeven en cijfertjes zullen me dan een worst zijn

groeten tim


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

Hierbij de metingen van de twee AD12100/W8 luidspreker, eentje met en eentje zonder luchtdoorlatende stofkap en membraancoating. Waarbij vooral opvalt is dat de luidspreker met luchtdoorlatende stofkap een vele hogere Qms heeft, dus, een lagere Rms (mechanische weerstand). Maar goed, ik zal later de luidspreker die ik nog ga modificeren nog een keer meten om te kijken of de afwijking daadwerkelijk aan die stofkap ligt.

Thiel Small Parameters AD12100/W8 unmodified:

Fs 23Hz
Re 6,8ohm
Qes 0,298
Qms 2,153
Qts 0,262
Vas 258,3 ltr
Mms 61,4 g

Thiel Small Parameters AD12100/W8 with porous dustcap:

Fs 22Hz
Re 7ohm
Qes 0,338
Qms 4,603
Qts 0,315
Vas 273,6 ltr
Mms 61,4 g


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

En natuurlijk ook de TSP's van de AD12100/M8 waar veel mensen naar hebben gezocht maar nooit gevonden.

Thiele Small Parameters AD12100/M8

Fs 36Hz
Re 7,1ohm
Qes 0,558
Qms 2,763
Qts 0,464
Vas 193,3 ltr
Mms 31,6 g

Spl 93,8 dB


BeantwoordenCiteren
arjank
(@arjank)
Active Member
Deelgenomen: 12 jaar geleden
Berichten: 17
Topic starter  

En hier de TSP's van de AD12200/W8.

Thiele Small Parameters AD12200/W8

Fs 21Hz
Re 6,4ohm
Qes 0,328
Qms 4,062
Qts 0,304
Vas 287,4 ltr
Mms 70,4 g


BeantwoordenCiteren
Pagina 1 / 2
Deel: