Meldingen
Alles wissen

22 AH 587 in nieuw ontwerp

Pagina 1 / 2

Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

Momenteel ben ik met een nieuwe uitdaging bezig. Ik wil het MFB principe voor laag gaan combineren met een niet Philips midden en hoog met de gedachte een beter midden hoog te combineren met het MFB principe. De keuze voor mijn midden en hoog is gevallen op het merk Visaton DSM 50 en DSM 25 high end speakers. Bij de bouw stuit ik op veel problemen:
- de bestaande kast van Philips is niet meer bruikbaar,
- de schakelaars op een nieuwe kast monteren,
- de impedantie van de speakers is 8 ohm,
- het rendement van de speakers is niet gelijk aan de originele Philips,
- de kantelfrequentie van 650 Hz moet naar 800 Hz
Dit zijn de eerste hobbels om te nemen. Maar de eerste gehoortesten zijn veelbelovend. Bij het gereed komen van de kasten wil ik graag de uitdaging aan gaan met de originele Philips MFB's.
Ik houd de MFB freaks op de hoogte. 😛


Citeren
Zapper
(@zapper)
Famed Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 2936
 

hmm die DSM50 en 25 zijn van die titaandomes. Ik heb ze weleens gehoord en vind ze vrij agressief klinken eigenlijk. Die kantelfreq omhoog kan een probleem geven met de mfb terugkoppeling, je kan beter een mid pakken die lager komt, ik zou die wijziging proberen te vermijden. Voor hoog heb je tweeters die denk ik beter aansluiten bij de originele 587, de vifa XT25 bijv. of een geweven seas dome. Het midden is met de 0211 dome toch niet zo slecht? Oorzaak van vervorming kan een mid zijn die aanloopt of iets in het hele signaalpad (zelfs buiten de box in de voorversterker, pluggen oid..) Als daar wat mis is hoor je het meteen op de 587 is mijn recente ervaring 😉

btw: ik vind het wel leuk wat je doet en ben er ook best benieuwd naar 😉


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

Dit is een van de nieuwe exemplaren MFB naast een orginele 587 waarvan afgeleid.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

Vraag aan Zapper die in bezit is van een DSP 8024
Om de frequentie karakteristiek te meten heb ik een gebruikte 8024 aangeschaft. Ik heb info nodig over de werkwijze van de Auto Q Real time analysis ? Ik ben niet zeker of het apparaat goed werkt bij het gebruik van die functie. Als ik RTA indruk heeft dit tot gevolg dat de ingestelde pink noise generator start over de volle breedte. Dan druk ik de softkey "Tools" in en dan de softkey Auto Q vervolgens verschijnt L, R, L+R. De functie L werkt ogenschijnlijk niet omdat er geen reactie is ?. De key voor R werkt: softkey indrukken. De pink nois generator blijft echter op het gehoor hetzelfde geluid produceren. In tegenstelling tot berichten in tests krijg ik niet de indruk dat een soort van meetprogramma wordt geactiveerd dat na verloop van tijd na het meten van frequentiebandjes "gereed" is. Mijn apparat blijft op het gehoor maar steeds dezelfde Pink noise produceren over de gehele frequentieband van 20 t/m 20 kHz. Is dit normaal ? en hoe kan je zien dat de meting is afgerond ? gaarne een reactie van de experts.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

De laatste wijziging op mijn gemodificeerde 587 is het teugzetten van de kantelfrequentie laag/midden naar de originele kantelfrequentie van de 587. Reden is dat ik een beetje geschrokken ben van een artikeltje over het instabiele gedrag van de MFB woofer bij frequenties boven de 800 Hz. De ontwerpkeuze voor een hogere kantelfrequentie dan de originele kantelfrequentie is ingegeven door het advies van Visaton dat bij de mid dome DSM 50 werd gegeven nodig voor het gebruik in een 180 W installatie. Hiervan is in dit geval geen spraken dus deze ontwerpkeuze laten vallen. Het resultaat is na het wijzigen van de kantelfrequentie niet hoorbaar... Het geluid blijft strak en zuiver.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

De laatste modificatie van een MFB gebaseerd op de 587 is het aanpakken van de woofer. Bij het doorbladeren van de Visaton folder kwam ik het artikel LTS 50 tegen. Dit is een potje met donkere vloeistof die bedoeld is voor het behandelen van de papieren conus van een luidspreker. Na goed schudden twee lagen aangebracht op de conus. Het doel van de excercitie is het verbeteren van de stijfheid van de conus voor het verminderen van zogenaamde partiele oscilaties en het verbeteren van de inwendige demping en een meer lineair frequentieverloop. De gehoortesten zijn voorzichtig positief. Nadelen heb ik nog niet ontdekt. Tot slot is de vloeistof preventief tegen bleken. De kleur van de conus wordt donkerder na behandeling.


BeantwoordenCiteren
Chrswlr
(@chrswlr)
Eminent Member
Deelgenomen: 16 jaar geleden
Berichten: 21
 

Han,

Heb je dat artikel nog?

De MFB wordt inderdaad instabiel bij hoge frequenties door resonanties etc, maar omdat er een laag doorlaat filter zit in de forward lus zou ik verwachten dat het geen probleem is om een hogere scheidingfrequentie in het normale filter te kiezen. Dat wil zeggen, het geheel wordt niet instabiel maar het geluid zou wel tegen kunnen vallen bij die hogere frequenties natuurlijk.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

Ik kan het artikel niet meer vinden. Ik dacht dat het van de hand van J.A. Klaassen, S.H. de Koning is geweest. Een artikel van het NatLab van Philips. Het verlagen van de kantelfrequentie van ca 900 Hz naar de oorspronkelijke 650 was overigens niet hoorbaar. In de artikelen komt wel de teneur naar voren dat je de woofers zoveel mogelijk moet beperken in het hoog (hoe lager het kantelpunt hoe beter) De frequentie karakteristiek is niet bepaald vlak en het MFB effect houdt volgens anderen al op bij 400 Hz.


BeantwoordenCiteren
roland79
(@roland79)
Estimable Member
Deelgenomen: 14 jaar geleden
Berichten: 129
 

Alle woofers niet alleen MFB (sterker nog alle speakers) hebben er last van dat er boven een bepaalde frequentie (in relatie tot de afmetingen) krachten op gaan werken die proberen de conus van de speaker in resonantie te brengen. In eerste instantie is dat een resonantie langs de rand (zoals bij een wijnglas waar je met een natte vinger overheen gaat). Bij grote woofers met een slappe conus kan er ook een golf ontstaan tussen het centrum van de speaker en de rand.

Verven met e.o.a. verstevigingsspul helpt, maar maakt de conus wel zwaarder.


BeantwoordenCiteren
roland79
(@roland79)
Estimable Member
Deelgenomen: 14 jaar geleden
Berichten: 129
 

Geen expert van dat apparaat. Echter: meten met pink noise waar 1 frequentie scherp uitgefilterd is, zou als voordeel kunnen hebben dat intermodulatie in de wisselfilters of elders opgemerkt wordt.

(Iets van 1 luchtspoel in bedrijf is 1 blije magneet in een verder leeg kassie. 2 luchtspoelen in bedrijf is twee magneten gezellig bij elkaar op 1 print...)


BeantwoordenCiteren
Ralphies
(@ralphies)
Honorable Member
Deelgenomen: 16 jaar geleden
Berichten: 572
 

Ziet er goed uit die kast, lekker massief en visaton dsm 50 en dsm 25 erin zie ik? ja die dingen zijn dacht ik qua dynamiek zo'n 91dB?
De Flips woofer zal qua dB stuk lager liggen.

Qua kast ga je er goed op vooruit, ziet er aardig resonantievrij uit, ook nog kruisbalken gebruikt in de kast (okay nu mieren$%k ik wel wat maar vind het met name in grotere kasten wel een fijn iets om de extra trillingen wat tegen te gaan).

En filter idd belangrijk, heb eens in de fb815 visatonfilters geplaatst met redelijk veilige kantelfequenties maarre het zijn nu superschelle boksen geworden!! Niet echt herkenbaar meer.
Ja ook onderlinge dynamiek speakers etc. past men aan met een specifiek philipsfilter en ik als leek krijg da de sound niet snel gecopieerd.


BeantwoordenCiteren
victorstar
(@victorstar)
Estimable Member
Deelgenomen: 15 jaar geleden
Berichten: 138
 

hallo han,

ik volg je stukje, over het toepassen van de visaton speakers in je 587 gers.

1. ik heb even in de dokumentatie gezocht naar de 587.
een actief 3 weg systeem met drie versterkers en actieve scheidingsfilters voor de luidsprekers ad 81671/mfb4-ad 0221/sq8 en ad 0163/t15 met overgangsfrequenties van 2000 en 5000 hz.

ook heb ik de gegevens van de dsm50 en dsm25 erbij gehaald.

nu weet ik niet wat de stijlheden van de filterdelen zijn, maar ik kan me voorstellen dat dit gelijk is aan de 541. dus 6db/oct voor de woofer en 12db/oct naar het midden. geef even een gil als dit niet zo is.

de dsm50 heeft een resonantie bij 550hz. en is bij 2000hz zeer goed inzetbaar. dit geldt ook voor de dsm25 vanaf 5000hz.

de combinatie woofer, inhoud kast en filter is een gegeven. ik zou hier niets aan doen. de middentonen en hogetonen speakers zijn uitwisselbaar met behoud van filter.

de visaton's hebben een rendement van 90 en 91 db. allebij 8ohm.

hier zal d.m.v een netwerkje met weerstanden iets aangepast moeten worden.

2. de vloeistof lts 50 van visaton heeft meestal een goede uitwerking op oude papiermembramen. de verhoornde cellulose heeft de conus door de jaren heen verhard en de lts 50 maakt deze weer wat "slapper".
het gewicht van het spul speelt geen rol. droog is dit 0,nochwat % van het totaal gewicht conus plus spoel.

succes met je project.

victorstar.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

De 587 heeft standaard kantelfrequenties bij 650 Hz 12dB/oktaaf en 4000 Hz 12dB/oktaaf.

De Visaton DSM 50 heeft volgens opgave van de fabriek de resonantiefrequentie op 430 HZ. Zelf probeer ik altijd boven de resonantiefrequentie te blijven. Als je de frequentie karakteristiek bekijkt van de DSM 50 dan loopt deze vrijwel vlak tot ca 600 Hz. De fabriek adviseert om voor hoge vermogens het kantelpunt op ca 800 Hz te zetten. Aanvankelijk heb ik om die reden het kantelpunt op ca. 900 gezet. Echter na het lezen van artikeltjes over MFB bleek dat boven 800 (voor de 8 ") het verloop van de karakteristiek niet recht meer is. De meting in het artikel laat een grillig verloop zien van de frequentie karakteristiek vanaf 700 à 800 Hz. Dat was de reden om terug te gaan naar de originele setting van de kantelfrequentie die ook nog goed is te combineren met de DSM 50. Maar zoals eerder geschreven het was niet te horen.

Het resultaat van de hele exercitie is het dubbel en dwars waard. Ik wil graag bij een volgend evenement van de MFB freaks de koning van de MFB's: de 545 uitdagen in een luistertest. Tot op heden kan ik mijn boxen alleen vergelijken met originele 587 ers en met mijn KEF reference 104/2 (met dubbele aktieve woofer dubbel midden en eenmaal hoog in d'Appolito configuratie). In de vergelijking wint de nieuwe configuratie met MFB het in laag, midden en hoog. Van schelheid van de Visatons is naar mijn idee nog geen spraken: wel helder maar nog net niet scherp en daardoor meestal vermoeiend. Het weergeven van stemmen iets dat ook de grootste luisterleek zoals ik vaak gebruik voor een toets is onnavolgbaar goed. Een bijna natuurlijke stem zolas ik hem of haar nog niet eerder heb gehoord uit een box. De stereo definitie is duidelijk verbeterd met de nieuwe configuratie. De warmte van de KEF heeft plaats gemaakt voor meer definitie of is het een kwestie van smaak ?

Voor de zelfbouwers van analoge techniek durf ik de stelling aan dat de 587 de mooiste kast is van Philips qua elektronica.
- 3 verstekers,
- alleen aktieve filters,
- symetrische voeding daardoor geen uitgangselco nodig zijn,
- beperkte filtering die eigenlijk alleen maar nadelig werkt op de signaalweg (extra trap met ruis en fasedraaiingen) die voor high end eigenlijk achterwegen moet blijven.
- een verbetering is nog mogelijk door de 12" MFB met de 587 elektronica en wat mij betreft visaton midden hoog in een netto 80 liter kast te bouwen (mij iets te groot).

Wie durft ?!


BeantwoordenCiteren
herman
(@herman)
Lid Moderator
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 2054
 

@Han Hoogendoorn wrote:

- een verbetering is nog mogelijk door de 12" MFB met de 587 elektronica

Wie durft ?!

Heb nog iets op de tekentafel liggen met dit idee erachter.
Maar dan wel met zwaardere eindversterkers.

Overigens zou een vergelijking met een originele 587 leuker zijn denk ik.


BeantwoordenCiteren
Han Hoogendoorn
(@han-hoogendoorn)
Estimable Member
Deelgenomen: 17 jaar geleden
Berichten: 147
Topic starter  

Het lijkt me moeilijk om een zwaardere versterker in te zetten met één 12100 MFB met een vermogen van ca. 50 Watt. Een verbetering om tot meer vermogen te komen is het verlagen van de midden kantel frequentie naar 350 Hz. Uit literatuuronderzoek komt naar voren dat je bij die frequentie het vermogen evenredig (50/50) distribueerd over laag en midden hoog. Dan pas heb je een weergever van totaal ca. 100 Watt. Dit is voor een huiskamer al heel veel geluid ! Het zou de kwaliteit van het geluid in laag/midden ook ten goede komen om de midden kantelfrequentie te verlagen. Probleem is dan wel dat er een middentoner met een conus moet worden toegepast. Dit is in een d'Appolito configuratie twee middentoners aan weerszijde van een dome tweeter. Met high end speakers kan dit een mooi geluid opleveren. Ik ben benieuwd naar je ontwerp !

De vergelijking met de standaard 587 heb ik ook inhuis uitgevoerd. Het heeft als resultaat een minder groot verschil dan met de KEF. Laag is 8 a 10 dB verbeterd (verlagen kantelpunt en grotere kast) zie mijn artikel elders op het forum. De definitie van midden en hoog is fraktioneel beter dan van de standaard 587. Het zijn kleine marges die toch net het verschil maken.


BeantwoordenCiteren
Pagina 1 / 2
Deel: